Also sprach steppenhund am Montag, 19. April 2010, 13:26 wie folgt:
Es tut mir sehr leid für dich.
Möglicherweise wären die Flugräume nicht gesperrt, wenn man schon viel früher - vor dem Ausbruch des Vulkans - derartige Messungen überhaupt in Betracht gezogen hätte.
Ich bin heute in meiner Firma jemandem über den Mund gefahren, der gemeint hat, dass die Flüge nur aus Blödheit gesperrt wären. Da wäre doch der Niki Lauda schon geflogen und hätte bewiesen, dass nichts passiert.
Der Niki Lauda hat aber schon einmal in Bangkok eine Maschine mit über 200 Toten wegen Reverse-Schub in den Sand gesetzt. Er konnte nichts dafür, aber die Medien gingen heiß.
Und genauso wie Du beschrieben hast, würde es zugehen, wenn wirklich ein einziges Flugzeug abstürzt.
Etwas anderes wäre es, wenn man Besatzung und Passagiere einen Revers unterschreiben ließe.
"Ich versichere, dass ich bei klarem Verstand bin und das Risiko in Kauf nehme, einen allfälligen Absturz ohne Überlebensschance mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,05% in Betracht zu ziehen. (oder auch 0,1 oder 0,2%)
Die, welche das unterschreiben, dürfen fliegen. Es gibt aber keinerlei Regressansprüche seitens der Verwandten, wen der Flieger wirklich abstürzt.
Ich frage mich, ob das funktionieren würde, sprich, ob genügend Leute unterschreiben würden.
der hat letzte woche noch großspurig als experte verkündet, dass die sperre absolut notwendig ist und gibt nun bekannt, dass die sperre ein skandal ist. ich nenne das "keine ahnung, große klappe (und verbrannte ohren)"
13:13 Uhr: Vulkanasche hat einen Nato-Kampfjet vom Typ F-16 bei einem Testflug über Europa beschädigt. Die Maschine landete am Wochenende mit Glas im Triebwerk, sagte ein hoher US-Beamter am Montag in Brüssel. Das Glas sei aus Vulkanasche entstanden, die in das heiße Triebwerk geriet.
wenn das mit dem Kampfjet stimmt, werden die Geschwindigkeitsunterschiede vorläufig egal sein... dann erhält das Sicherheitsdenken und damit weitere Sperren Auftrieb.
Das Problem bei der Sache ist, dass erst jetzt die Messungen losgehen, während die bisherigen Luftraum-Sperren lediglich auf mathematischen Modellen beruhten, d.h auf Berechnungen, wohin der Wind die Asche verfrachtet haben könnte. Und dabei wird noch nichtmal etwas über die Konzentration der Asche in der Luft ausgesagt.
Klar ist, dass vulkanische Asche für Triebwerke schädlich ist, klar ist aber auch, dass es einer bestimmten Konzentration bedarf, damit überhaupt erst eine Gefahr für die Triebwerke entsteht. Und ich vermute mal, dass in unseren Breiten die Konzentration einfach zu gering ist, um den Flugbetrieb zu gefährden. Insoferne kann ich Laudas Reaktion nachvollziehen. Und wer weiss, wo die F16 geflogen ist - je weiter nördlich, desto höher die Schadstoffkonzentration und desto höher die Gefahr einer Schädigung.
Inzwischen bin ich der Überzeugung, dass diese ohne Messungen verhängten Sperren eine völlig überzogene Massnahme war. Im Raum England, Nordeutschland usw. hat das sicher seine Berechtigung, aber doch nicht bis in die Türkei hinunter.
Das klingt logisch, was du da schreibst und es könnte durchaus so sein. Aber wer traut sich wirklich die Verantwortung zu übernehmen? Wenn doch etwas passiert sehe ich jetzt schon die Schlagzeile: "Geldgier der Airlines kosten xxx Menschen das Leben."
Die Frage der Verantwortung stellt sich in der Technik ständig. Technik ist im Grunde genommen ein ständiges Abwägen von (Rest-)Risiko vs. Wirtschaftlichkeit. Es gibt aber zahlreiche Methoden, die den Verantwortlichen Entscheidungshilfen geben. Die simpelste ist, das mögliche Schadensausmass mit der möglichen Eintrittswahrscheinlichkeit zu kombinieren und dann zu beurteilen, ob ein bestimmtes Risiko tolerierbar ist oder nicht. Das wird bei sämtlichen Gefährdungen in der Technik so gemacht (ist mein tägliches Brot in meinem Job ;-)).
Was nun konkret das Flugverbot betrifft, müsste man eben um das tolerierbare Risiko abschätzen zu können ein Raster von kontinuierlich zu wiederholenden Messungen über Europa legen, damit man tatsächlich weiss, welche Konzentrationen in welchem Gebiet und in welcher Höhe vorhanden sind, dann braucht man noch Angaben der Triebwerkshersteller über die zulässigen Aschekonzentrationen und schon kann man das zu erwartende Risiko abschätzen und die Flugverbotszonen klar eingrenzen. Schon klar, dass am Beginn solche Messungen nicht flächendeckend möglich waren - ich war vorige Woche der Meinung, dass man mittels der Satellitenbilder Aufschluss über das Problem erhält, inzwischen weiss ich, dass es dazu Wetterballons braucht - dass die Grundlage der Sperren reine Berechnungen sind, war mir bis vor 2 Tagen auch nicht bewusst. Aber jetzt müssen die Einschränkungen wissenschaftlich fundierter begründet werden als bis jetzt wo man einfach vorsorglich alles sperrt - immerhin gehts da um Millionenschäden und die Airlines beklagen sich da - finde ich - völlig zurecht.
@baron
wenn Techniker und Firmen unter sich sind, dann kann man das Risikomanagement so handhaben wie du schreibst. Aber in der Öffentlichkeit ticken die Uhren anders. Da spielen meistens nicht-rationale Argumente die größte Rolle inklusive dem Drang zum öffentlichen Köpferollen. Wenn jemand sagt: "fliegt" und dann kommt so eine Maschine runter, dann wird derjenige medial gesteinigt... egal was irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen vorher gesagt haben.
am Montag, 19. April 2010, 13:26 wie folgt:
Möglicherweise wären die Flugräume nicht gesperrt, wenn man schon viel früher - vor dem Ausbruch des Vulkans - derartige Messungen überhaupt in Betracht gezogen hätte.
Ich bin heute in meiner Firma jemandem über den Mund gefahren, der gemeint hat, dass die Flüge nur aus Blödheit gesperrt wären. Da wäre doch der Niki Lauda schon geflogen und hätte bewiesen, dass nichts passiert.
Der Niki Lauda hat aber schon einmal in Bangkok eine Maschine mit über 200 Toten wegen Reverse-Schub in den Sand gesetzt. Er konnte nichts dafür, aber die Medien gingen heiß.
Und genauso wie Du beschrieben hast, würde es zugehen, wenn wirklich ein einziges Flugzeug abstürzt.
Etwas anderes wäre es, wenn man Besatzung und Passagiere einen Revers unterschreiben ließe.
"Ich versichere, dass ich bei klarem Verstand bin und das Risiko in Kauf nehme, einen allfälligen Absturz ohne Überlebensschance mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,05% in Betracht zu ziehen. (oder auch 0,1 oder 0,2%)
Die, welche das unterschreiben, dürfen fliegen. Es gibt aber keinerlei Regressansprüche seitens der Verwandten, wen der Flieger wirklich abstürzt.
Ich frage mich, ob das funktionieren würde, sprich, ob genügend Leute unterschreiben würden.
der hat letzte woche noch großspurig als experte verkündet, dass die sperre absolut notwendig ist und gibt nun bekannt, dass die sperre ein skandal ist. ich nenne das "keine ahnung, große klappe (und verbrannte ohren)"
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Klar ist, dass vulkanische Asche für Triebwerke schädlich ist, klar ist aber auch, dass es einer bestimmten Konzentration bedarf, damit überhaupt erst eine Gefahr für die Triebwerke entsteht. Und ich vermute mal, dass in unseren Breiten die Konzentration einfach zu gering ist, um den Flugbetrieb zu gefährden. Insoferne kann ich Laudas Reaktion nachvollziehen. Und wer weiss, wo die F16 geflogen ist - je weiter nördlich, desto höher die Schadstoffkonzentration und desto höher die Gefahr einer Schädigung.
Inzwischen bin ich der Überzeugung, dass diese ohne Messungen verhängten Sperren eine völlig überzogene Massnahme war. Im Raum England, Nordeutschland usw. hat das sicher seine Berechtigung, aber doch nicht bis in die Türkei hinunter.
@baron
Was nun konkret das Flugverbot betrifft, müsste man eben um das tolerierbare Risiko abschätzen zu können ein Raster von kontinuierlich zu wiederholenden Messungen über Europa legen, damit man tatsächlich weiss, welche Konzentrationen in welchem Gebiet und in welcher Höhe vorhanden sind, dann braucht man noch Angaben der Triebwerkshersteller über die zulässigen Aschekonzentrationen und schon kann man das zu erwartende Risiko abschätzen und die Flugverbotszonen klar eingrenzen. Schon klar, dass am Beginn solche Messungen nicht flächendeckend möglich waren - ich war vorige Woche der Meinung, dass man mittels der Satellitenbilder Aufschluss über das Problem erhält, inzwischen weiss ich, dass es dazu Wetterballons braucht - dass die Grundlage der Sperren reine Berechnungen sind, war mir bis vor 2 Tagen auch nicht bewusst. Aber jetzt müssen die Einschränkungen wissenschaftlich fundierter begründet werden als bis jetzt wo man einfach vorsorglich alles sperrt - immerhin gehts da um Millionenschäden und die Airlines beklagen sich da - finde ich - völlig zurecht.
Herold weiß eben immer Rat*ggg*
@baron
wenn Techniker und Firmen unter sich sind, dann kann man das Risikomanagement so handhaben wie du schreibst. Aber in der Öffentlichkeit ticken die Uhren anders. Da spielen meistens nicht-rationale Argumente die größte Rolle inklusive dem Drang zum öffentlichen Köpferollen. Wenn jemand sagt: "fliegt" und dann kommt so eine Maschine runter, dann wird derjenige medial gesteinigt... egal was irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen vorher gesagt haben.