Tausche Hochzeit gegen Vergewaltigung

aus dem ORF-Artikel über die Begründungen für das Massaker in der Türkei:

... zum anderen sei eine Frau aus dem Familienzweig der Täter von einem Mann aus einem anderen Zweig vergewaltigt worden. Daraufhin forderte der betroffene Teil der Familie, ein Mann aus seinen Reihen solle gewissermaßen als Entschädigung eine Ehefrau aus dem Zweig des Vergewaltigers erhalten...

Ich begreife so etwas nicht, ich stehe so einer Denkweise einfach absolut hilflos gegenüber.
Also sprach schlafmuetze
am Mittwoch, 6. Mai 2009, 20:05 wie folgt:

Das ist eine andere Welt...

die können wir nicht verstehen. Das ist auch der Grund, warum es diesen Menschen so schwer fällt, sich bei uns anzupassen. Sie verstehen uns und unsere Kultur auch nicht.
Das ganze Morden .. wie jetzt auch gerade in den Niederlanden - und auch bei uns, wenn die ganze Familie ausgelöscht wird, weil es Geldprobleme, Scheidung usw. gibt - .. kann ich nicht nachvollziehen.
Liebe Grüße

PeZwo - 6. Mai, 20:19

Morde hat es immer schon gegeben, die Motive waren oft von unglaublich banaler Natur. Das gibt es immer und überall.

Aber die Forderung "wegen einer Vergewaltigung aus Vergeltung eine Ehefrau zu verlangen" hat mit den Morden selbst nichts zu tun. Mich verstört diese Denkweise, die logischerweise hinter solchen Forderungen stehen muss.
Also sprach david ramirer
am Mittwoch, 6. Mai 2009, 20:59 wie folgt:

mit "denken" hat das auch beim besten willen nichts zu tun - derartiges beleidigt den ganzen wortstamm "denken", weil für derartige forderungen keinerlei reflexion, gerechtigkeitssinn, emotion oder rücksichtnahme bemüht wurde... von zivilisatorischen grundbegriffen ganz zu schweigen.

jegliche lynchjustiz (und mehr ist das ganze nicht) führt zu solchem wahnsinn - und da ist es graduell ziemlich egal, ob es zu solchem blödsinn oder "teeren und federn", "steinigen" oder "todesstrafe" (auch in obamas amerika noch immer sehr beliebt) kommt.

PeZwo - 7. Mai, 09:14

ja... denken kann man das sicher nicht nennen... ich weiß auch nicht wie man es sonst nennen könnte...
Sun-ray - 10. Mai, 22:39

Ist eine Frage des Menschenbildes und Selbstverständnisses.
Wo Individualität keine Rolle spielt, zählen eben andere Belange.
Vor entsprechendem Hintergrund machen Präferenz-Ehen
durchaus Sinn. Und auch Sippenmorde entbehren
so gesehen nicht gewisser Logik. Dass diese unvereinbar
mit unserem mittlerweile gewohnten Menschen-
und Selbstverständnis ist, steht auf anderem Blatt.

Was mir viel wichtiger erscheint, ist die Einsicht,
dass solch veraltetes Handlungsmuster nicht stellvertretend
für die Türkei sind. Die ist nämlich nach wie vor
in verdammt schwieriger Situation, hat sie doch
in selbstbestimmtem Gang unternommen, was in unseren Gefilden
erst nach Komplettniedergang und dank sehr machtpräsenten
Besatzungskräften möglich war: Demokratisierung.
Und das in einem Land, das noch viel extremer als
beispielsweise Deutschland unterschiedliche Volksgruppen birgt -
auf wesentlich unerschlossenerer und weiträumigerer Fläche.
Nach meinem Dafürhalten verdient sie jegliche Unterstützung,
die daraus resultierenden Konflikte zu lösen und nicht Bestrafung.
Wir dürfen nämlich eins nicht vergessen:
Die Türkei hat nach wie vor essentielle Brückenfunktion.

Damit will ich weder Verbrechen noch veralteter Haltung
das Wort reden, sondern versuche lediglich,
das Problem nicht bloß durch Entsetzensbrille zu betrachten.
schlafmuetze - 10. Mai, 23:03

Hallo @ SUN-RAY

Danke für deinen Kommentar.
Sehr sachlich und angenehmerweise mal nicht mit den üblichen Hasstiraden auf Türken und Moslems gewürzt.
Bin ebenfalls der Meinung, das wir sie unterstützen müssen, statt sie abzulehnen.
Grüßli :-)
david ramirer - 10. Mai, 23:10

von einer entsetzensbrille ist meinerseits keine spur vorhanden.
ich habe auch gar nichts gegen die bemühungen der türkei, auch in die demokratische gegenwart vorzudringen und bin für jede unterstützung - auch amerika sollte dabei hilfe bekommen, das peinliche joch der todesstrafe loszuwerden, das die menschenwürde beleidigt.

gleichzeitig halte ich es aber für gefährlich, ein verbrechen wie das oben thematisierte (und mehr ist es nicht) in einem "kulturellen kontext" zu relativieren. derartige handlungen verdienen keine relativierung. sie bleiben verbrecherischer wahnsinn, egal in welchem kontext und mit welchem hintergrund. genau so wie die todesstrafe eine verirrung ist, die keine entschuldigung kennt und nichts anderes markiert als zivilisatorische hilflosigkeit.
Sun-ray - 10. Mai, 23:34

@David Ramirer
Die Überlegung, wer was wofür verdient,
halte ich grundsätzlich für rückständig.
Zumindest in dem von dir geäußerten Pathos.
Sie entspricht einem nicht mehr angebrachten,
weil kontraproduktiven Schulddenken,
mit dem wir kein Problem wirklich lösen werden.
Wer Verurteilung für wichtiger hält
als Zusammenarbeit, der muss sich fragen lassen,
wie konsequent und vernünftig er
angesichts gegebener Realitätsherausforderungen,
die längst schon nationale Grenzen gesprengt haben,
zu denken und zu handeln bereit ist.
Wir sind einfach nicht mehr in der Situation,
dass wir uns moralisierende Eitelkeit wie früher leisten können,
als wir noch kolonienorientiert dachten und handelten.
Wenn ich oben ebenfalls das Wort 'verdienen' benutzte,
dann in dem Sinn von lohnenswert für alle.
Und nach meinem Dafürhalten besteht für
betroffene Menschen keinerlei Unterschied darin,
ob die Motive ihrer Tötung
anderswo gebilligt werden oder nicht.

@Schlafmütze
Danke für die Bestärkung.
Ich fände wichtig, wenn sich die Unterstützung
lebensnah und konkret im Alltag zeigen würde.
Zwei meiner liebsten Blogs auf Twoday sind stillgelegt.
Dabei haben sie lange Zeit wunderschön geblüht -
unauffällig zwar, aber täglich bereichernd.

Ich bedaure sehr, dass es sie nur noch schlafend gibt.
Nichts gegen politische Blogs,
aber wenn mir wochenlang Krakeelerei gegen Nazis
und flache Quotenheischerei um die Ohren gehauen wird,
während es dort, wo echte Verständigungspolitik verwirklicht wird,
immer stiller wird, dann macht mich das ebenfalls still, weil traurig.

Ach ja, jene Blogs waren übrigens diese:

http://cembaris.twoday.net/
http://ciwan.twoday.net/

Das waren mal richtig stärkende Oasen brauchbarer,
weil lebens- und vernunftorientierter Weisheit.
Wirklich sehr schade, wenn solche Perlen abwandern.
david ramirer - 11. Mai, 01:48

@sun-ray

ich habe nirgends gesagt, dass ich verurteilung wichtiger finde als zusammenarbeit.

meine persönliche ansicht bleibt, dass solche aus blutrache motivierten massenmorde verwerflich sind, eben auch weil sie in keiner weise der von dir angesprochenen kultur entsprechen. es ist meineserachtens auch ein großer fehler, derartigen wahnsinn mit der türkei gleichzusetzen (derartiges würde ich niemals unterstützen).

es sollte eine klare trennlinie gezogen werden zwischen einem land und den verbrecherischen taten einzelner - auch wenn diese noch so sehr glauben mögen, in "türkischer tradition welcher tradition auch immer" zu handeln. solches ist niemals eine entschuldigung für mord.

wen, übrigens, meinst du mit den "betroffenen menschen"?
die ermordeten? die angehörigen? die täter?

- wenn es um die ermordeten geht (als hauptbetroffene, wie ich meine): ich kenne keinen ermordeten (oder anders verstorbenen), für den überhaupt noch irgendetwas von bedeutung gewesen wäre, also auch nicht das motiv der tötung.

- die angehörigen: wenn du unter "anderswo" länder ausserhalb der türkei meinst, ziehst du die selbe trennlinie, die du zuvor in frage gestellt hast. es macht, meiner meinung nach einen großen unterschied, wie blutrache und weitermorden bis zur ausrottung ganzer landstriche (denn dazu führt die blutrache in letzter konsequenz) global bewertet wird, eben weil zusammenarbeit und grenzenüberschreitendes bewerten von aktivitäten inzwischen selbstverständlich ist. es macht also für die angehörigen einen unterschied, wie andere länder solche aktionen bewerten... genau so wie es ja im eigenen land eine große rolle spielt. der begriff "anderswo" ist in dem kontext auch ein wenig schwammig.

- die täter: die haben das größte interesse daran, dass die motive ihrer tat gebilligt, verstanden und gegebenenfalls in einem globalkulturellen kontext sogar "akzeptiert" werden. geht es doch immerhin um ihr künftiges leben: lange haft, oder wiederhergestellte ehre in freiheit.

es ist ein großes missverständnis: von schulddenken halte auch ich gar nichts. ich sprach davon, dass es nichts bringt, die taten zu relativieren. meine verwendung des wortes "verdienen" war nicht pathosorientiert: denn in einem globalen kontext (so ist meine meinung) verdient blutrache keine relativierung, weil sie bei konsequenter weiterführung eben nicht lohnenswert für alle wäre, sondern tödlich für die gesamte menschheit.

und jetzt wieder ganz bewusst pathetisch: wir sind alle brüder/schwestern.
Sun-ray - 11. Mai, 19:12

Viele Worte, doch worin besteht deine eigentliche Aussage?
Ich kann sie nicht erkennen in dem ganzen Wust
aus persönlichen Annahmen, Faktenverfälschung,
Pauschalisierung und Selbstwiderlegung.

Darum beschränke ich mich lediglich auf sachliche Korrekturen:

1. Die Täter handelten nicht in türkischer,
sondern in kurdischer Tradition.
Türkische Tradition gibt's noch keine nennenswerte,
weil die Türkei erst seit ca. 70 Jahren.

2. Das Prinzip der Blutrache spekuliert auf einiges,
aber bestimmt nicht auf globale Anerkennung.
Ganz im Gegenteil fußt es ausschließlich in Selbstverständnis,
welches sich völlig im Klaren ist über mögliche Konsequenzen.

3. Menschlich kann man darüber denken wie man will,
aber Blutrache ist in erster Linie ein soziologisches Phänomen.
Will man ein solches Phänomen langfristig ändern,
muss man entsprechende Ursachenforschung betreiben.
Im konkreten Fall ist eine der Ursachen
in der gewaltsamen Gleichschaltung
im Namen der Demokratisierung zu sehen.
Nimm einem Volk mit langer Geschichte,
eigener Sprache und Kultur seine Identität
und es geht entweder unter oder versucht sich
durch betonte Abgrenzung zu behaupten.
Wo solche erschwert bzw. bekämpft wird,
verlagert sie sich automatisch auf innewohnende Normen.
Empfände man Blutrache dort,
wo sie praktiziert wird (z.B. auch in Italien),
nicht als eine Frage der eigenen Identität und Ehre,
gäbe es keine.

Demokratisierung hat unzweifelhaft Vorteile,
doch kommt man bei sorgfältiger Betrachtung nicht umhin,
dass sie dort sich selbst widerspricht
und in der Folge zwangsläufig versagt,
wo ihr das gewachsene Recht von Minderheiten
auf eigene Identität geopfert wird.
Niemandem ist damit geholfen,
sich über ausgeschüttetes Kind zu ereifern,
solange das Ausschütten selbst
nicht als Ursache erkannt wird.

Wäre schön gewesen, wenn jenem Volk
beizeiten wie Brüdern und Schwestern begegnet worden wäre.
Hätte ihnen und ihren Nachbarn
nämlich notwendige Entwicklungschance geschenkt.
Offen genug waren sie dafür -
nur eben nicht zum Preis kompletter Identitätsberaubung,
den man ihnen abverlangte.
Stattdessen befleißigte man sich des Völkermords.
Und beschränkt sich seitdem auf Echauffieren
über dessen absehbare Folgen.
david ramirer - 11. Mai, 20:59

meine eigentliche aussage habe ich ganz am ende meines wustes (danke übrigens für diese sachliche und wertschätzende bezeichnung meiner ausführungen) zusammengefasst:

wir sind alle brüder und schwestern und sollten blutrache daher nicht anwenden, egal auf welchem kulturellen hintergrund, egal in welchem land.
das ist meine meinung.

punkt.
Sun-ray - 11. Mai, 21:15

Moralpredigt als kleidsamer Endpunkt?
Amen, Herr Pfarrer.
PeZwo - 11. Mai, 21:27

@david und sun-ray

was führt denn ihr da für eine heftige und hochtrabende Diskussion? Also, bitte... nur schön sachlich bleiben.
david ramirer - 12. Mai, 12:35

wenn meinungen diskutiert werden, kann es schon einmal heftig werden, oder? ... auch und besonders unter geschwistern ;-)
PeZwo - 12. Mai, 13:16

:)))
Henry2007 - 3. Jan, 18:15

Sunray

Schade das so eine Diskussion zu einem Blog-Ende führen kann.

http://sunray.twoday.net/
Also sprach steppenhund
am Sonntag, 10. Mai 2009, 22:19 wie folgt:

Man kann das schlicht mit einer anderen Evolutionsstufe bezeichen. Atavistische Denkmuster, die vielleicht vor 8000 Jahren angebracht waren.
Aus diesem Grund hat die Türkei auch nichts in der EU verloren.

PeZwo - 11. Mai, 21:30

ich tue mich auch ziemlich hart bei der Vorstellung, dass eine Aufnahme der Türkei in die EU für beide Teile fruchtbar sein sollte.

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